– سهیلا عابدینی: از پشت میز کارش بلند شد و آمد دور میز کوچکی رو به روی من نشست. همین رفتار راحت و صمیمی آدم را وسوسه می کرد که مدام سوال کنی به جای تمام آنانی که باید ازشان بپرسی! این روزها صریح و دقیق حرف زدن سخت شده، ولی او از همان معرفی و بحث موضوع گفت و گو به قدری صمیمی بود که خیالت برای مصاحبه خوب راحت شود. از آن جایی که ژانر زندگی نامه، اصولا دوست داشتنی و پرخواننده است، در بسیاری از کشورها بسیاری از شخصیت های مهم و تاثیرگذار، بازیکنان ورزشی، سیاستمداران، استادان علوم، هنرمندان…، معمولا زندگی شان را می نویسند تا شاید بالا و بلندی زندگی و کارهایشان برای دیگران حرفی داشته باشد، یا خودشان حرفشان را با دیگران بگویند. پیرامون این موضوع، با لیلی گلستان آزاد و رها و صمیمی به گفت و گو نشستم.

زندگی ما همیشه به ممیزی می‌خورد
به نظرتان زندگی نامه نویسی، چه از جهت جایگاه اجتماعی در شناخت بیشتر و چه از جهت ادبی به عنوان یک ژانر، چقدر اهمیت دارد؟
من از کسانی هستم که خیلی دوست دارم زندگی نامه بخوانم، چه اتوبیوگرافی، چه به صورت مصاحبه، چه این که کسی بیوگرافی دیگری را بنویسد. می توانم نویسنده، موسیقی دان و شخصیت محبوبم را از ورای این گفت و گو یا اتوبیوگرافی بهتر بشناسم و این شناخت به من کمک می کند آثارش را بهتر بفهمم و بهتر بشناسم. حالا می خواهد نویسنده باشد یا نقاش یا فیلم ساز. همه این ها باعث می شوند زوایای ناشناخته آن هنرمند را بهتر بشناسیم. مثلا زندگی پیکاسو را که بخوانید، به کارهایش یک جور دیگر نگاه می کنید. شاید با بینشی درست تر.
به نظرم زندگی نامه نویسی خوب است، به شرطی که در آن احتیاط و محافظه کاری نباشد. یعنی باید صادقانه، صمیمانه، رها و راحت باشد که بتواند به منِ خواننده آن حس را القا کند و آن شناخت را بهتر انجام دهد. متاسفانه در ایران زندگی نامه اگر به صورت گفت و گو باشد، اغلب یا حالت بیانیه ایراد کردن دارد، یا احتیاط کاری در ابراز عقیده در مورد مسائل سیاسی- اجتماعی، یا احساسات شخصی. در صورتی که اگر راحت حرفشان را بزنند، خیلی بیشتر به دل خواننده می نشیند. در زندگی نامه نویسی یا گفت و گو درباره زندگی یک آدم، خیلی باید صمیمیت باشد و وسعت دید، یعنی جهان شناسی و جهان بینی آن آدم را واقعا نشان دهد.
زندگی نامه نویسی از اتوبیوگرافی ابن سینا و لباب الالباب محمد عوفی و مجموعه های قصص و سیره و صوفیه و تذکره گرفته تا اعترافات جنجال برانگیز فیلسوف فرانسوی قرن ۱۸ ژان ژاک روسو و اعترافات سنت آگوستین، نشان می دهد این ژانر نه تنها سابقه ای دیرینه دارد، بلکه در زمان های مختلف، نوآوری هم در آن به وجود آمده است. در حال حاضر، دست کم در ایران، تمایل چندانی به این موضوع نیست. چرا؟
کم پیش آمده که کسی زندگی خودش را بنویسد. کمی شاید بر می گردد به فرهنگ ما که مثلا اگر من زندگی خودم را بنویسم، یک جور ابراز خودشیفتگی است. فکر می کنم خیلی ها به این دلیل کار کردند و به نظرم اشتباه کردند. الان مجموعه «تاریخی شفاهی ادبیات معاصر ایران» را نشر ثالث درآورده، من همه را خوانده ام. مثلا آقای سپانلو را که من ۵۰ سال است می شناسم، یک جور دیگر شناختم، از ورای این پرسش و پاسخ ها واقعیت دیگری از این شاعر را دیدم که برایم تازه و دل پذیر بود.
اما معمولا راجع به دیگران پیش داوری هایی داریم که وقتی زندگی نامه آن ها را می خوانیم، اگر با صداقت و صمیمیت باشد، حتما دیدمان نسبت به آن شخص روشن تر و بهتر می شود. ترجیح من این است که زندگی نامه پرسش و پاسخ باشد برای این که ممکن است به ذهن منِ مترجم یا نویسنده یک سوال هایی نیاید و در اتوبیوگرافی ام نیاورم.، ولی کسی که از من سوال می کند، حتما به دلیل تحقیقی که کرده، می تواند سوال هایش جذاب تر باشد، مواردی که شاید به فکر خودم نرسیده باشد.
زندگی ما همیشه به ممیزی می‌خورد
ایران درودی
از سوی دیگر، مردم یعنی مخاطب عام هم از زندگی نامه افراد خاص استقبال می کنند. گویا به یک شناخت دقیق از زوایای پنهان زندگی فرد مورد علاقه خودشان می رسند، مثلا زندگی نامه خانم ایران درودی نزدیک چاپ بیستم است، یا یادداشت های نیما. پس چرا استقبال از طرف شخصیت ها وجود ندارد؟

در این مورد کم کاری شده. کتاب خانم درودی کتاب شیرینی است، شما از ورای آن یک ایران درودی دیگر می شناسید. چیزی که شما با دیدن خانم درودی می بینید، یک آدم دارای چهارچوب های فکری و اخلاقی و ضمنا احساساتی است، ولی وقتی کتاب را می خوانید، جنبه هایی از این زن را می بینید که واقعا لذت بخش است. فکر می کنم ناشرها باید از آدم های مهم ادبیات یا از نقاشان و موسیقی دان ها یا فیلم سازهای ما بخواهند که زندگی نامه خودشان را بنویسند، یا با آن ها مصاحبه هایی را ترتیب دهند. حتما برای مردم جذاب است.

عوامل بازدارنده در جامعه ما برای زندگی نامه نویسی و زیرشاخه های آن- یادداشت ها، خاطرات، سفرنامه…- چه می تواند باشد؟
جامعه به خاطر حس کنجکاوی ای که دارد، اتفاق پذیرای زندگی نامه است. من تجربه خوبی از کتابم در مجموعه ادبیات شفاهی معاصر ایران داشتم. وقتی این کتاب درآمد، خیلی زود به چاپ دوم رسید و حالا کتاب به چاپ پنجم رسیده. فقط به دلیل این که راحت حرف زدم، خیلی از دوستان صمیمی و قدیمی ۳۰، ۴۰ ساله من با تعجب گفتند تو که همه چیز را گفتی! گفتم خب قرار بود بگویم دیگر! من احساس می کنم چیز پنهانی ندارم، هیچ کسی ندارد. هر کسی فکر می کند دارد اشتباه می کند، ما می دانیم، فقط به رویت نمی آوریم.

اصلا در جامعه به این کوچکی که همه از همه چیز همدیگر خبر دارند، پنهانمان کجاست! مگر چه گفته بودم؟ مثلا گفته بودم عاشق شدم. گفتند وای تو چه حرف هایی زدی! خب من چه حرف هایی زدم، شما عاشق نشدید؟ همین باعث شد که این کتاب به چاپ پنجم برسد. یک نوع صمیمیت داشت، انگار داشتم با دوستان و رفیقان خیلی صمیمی ام صحبت می کردم. خواننده خودش را از من دانست و با من آمد. من هیچ چیز را پنهان نکردم، هیچ چیز را. شما این کتاب را بخوانید، دیگر همه چیز مرا می دانید. باید این جوری باشد که جذابیت برای خواننده به وجود بیاید، وگرنه بخواهیم بیانیه صادر کنیم، غلو کنیم و در چهارچوب های سفت و محکم خودمان بایستیم، چیز جذابی از آب در نمی آید.

این طور به نظر می رسد که اتوبیوگرافی نویسی بیشتر یک فرم فرهنگی تلقی می شود تا یک ژانر ادبی، و از نظر فرهنگی برای ایرانی ها دست و پاگیر است.

نه، شاید کار در این زمینه به فکر شخصیت های مشهور نرسیده باشد و کسی هم به آن ها نگفته که خوب است که این کار را بکنند. مثلا آقای دولت آبادی واقعا باید اتوبیوگرافی خودش را بنویسد. زندگی بسیار بسیار پرفراز و نشینی داشته، از کجا به کجا آمده، چقدر تلاش کرده که شده دولت آبادیِ بزرگ، برای من این آدم خیلی بزرگ است. فکر می کنم یکی از کسانی که باید حتما این کار را بکند، ایشان است. حالا به نظر شما اگر ما به ایشان بگوییم، فکر می کنید این کار را بکند؟ (با خنده)

گویا اصولا به این موضوع فکر نمی شود؟
نه. اصلا فکر نمی کنند و جدی اش هم نمی گیرند. در صورتی که خیلی کار جدی ای است. باعث می شود آدم ها شما را بشناسند و وقتی که شما را بشناسند، اثر هنری شما را بهتر می فهمند و بهتر درک می کنند. آقای دولت آبادی یک وقت هایی در گفت و گوها چیزهایی می گوید که حیرت برانگیز است، ولی واقعیت دارد. یکی از کسانی هم که حتما باید این کار را بکند، خود اوست.
زندگی ما همیشه به ممیزی می‌خورد
محمود دولت آبادی
چه کسان دیگری باید این کار را بکنند؟
احمد محمود هم می توانست این کار را بکند. حالا من با او گفت و گو کردم و از ورای این گفت و گو خیلی چیزها رو شد، ولی اگر خودش به صورت اتوبیوگرافی می نوشت، بهتر بود خیلی قلم شیرینی، به ویژه برای این کار، داشت. خیلی ها باید این کار را بکنند، حتی جوان ها. مثلا زویا پیرزاد، که به یک باره شاهکار آفرید. اگر خودش بیاید بنویسد، به قول معروف از چه شد همچین شد، می تواند گره هایی را برای جوان هایی که می خواهند نویسندگی کنند، باز کند.

چه جرقه ای زد؟ کی و کجا این جرقه زد که تو فکر کردی می توانی بنشینی و بنویسی؟ خیلی ها به من می گویند بنشین و بنویس، ولی برای من هنوز جرقه نزده، بنابراین نمی توانم بنشینم و بنویسم. سال هاست که منتظر جرقه ام. (می خندد) منیرو روانی پور هم باید اتوبیوگرافی خودش را بنویسد، چون او هم زندگی پرفراز و نشیب و عجیب و غریبی داشته.

آیا ترس و نگرانی از قضاوت شدن به وسیله دیگران، می تواند از دلایل کم کاری در این زمینه باشد که به صورت خودکار و خودمعرف نمی روند سراغش؟

همین دیگر. محتاط و محافظه کار رفتار می کنند. برای چه؟ من فکر می کنم نباید این طور باشد. باید بروند جلو، بزنند به سیم آخر و هرچه دلشان می خواهد، بگویند. هیچ اشکالی ندارد. مثلا سیمین بهبهانی هم خیلی زندگی نامه اش جذاب است. وقتی در این سری گفت و گوها حرف هایش را می خواندم، به یک باره برایم آدم دیگری شد. می دانید آدم ها یک جاهایی ضعف دارند، یک جاهایی زیادی احساساتی می شوند، خب این ها یعنی آن بتی که شما فکر می کردی اصلا قابل شکستن نیست، قابل تسخیر شدن نیست، یکهو تبدیل به یک انسان معمولیِ ضعیفِ احساساتی می شود که هنرمند مورد علاقه توست. کشف این قضیه قشنگ است.

در ژانر زندگی نامه نویسی ظاهرا، یادنامه، بیشتر از بقیه موارد این ژانر در این جا تدوین می شود. آیا نحوه نگرش، جرئت گفتار، نوع اندیشه منتقدان و اطرافیان یک شخصیت در نبودن او، بهتر و راحت تر عمل می کند؟

خب حیف است. واقعا حیف است. اگر خودش این کار را بکند که بهتر است. آن نوشته یادبود از ظن کس دیگری دارد اتفاق می افتد. من ترجیح می دهم آن آدم قبل از فوتش این کار را بکند که مفیدتر است. یادنامه را کسی که در می آورد، از دید خودش دارد این آدم را نگاه می کند، ولی وقتی که تو خودت صحبت کنی، خودت زندگی ات را بنویسی، از دید خودت درست تر است و طبیعتا آن را خواننده بیشتر دوست دارد.

در دنیا کارهای موفقی در زمینه «رمان های زندگی نامه ای» نوشته شده- سیلویا پلات، مارسل پروست، هنری میلر،…- ولی در ایران به جز شاید چند مورد نادر، دیگر اثری نمی بینیم و اصلا نگاه حرفه ای به این ژانر نیست. دلیلش چیست؟
احمد محمود را مثال بزنم که بیشتر می شناسم. احمد محمود هرچه کتاب دارد، از دیده هایش دارد؛ «همسایه ها»، «مدار صفر درجه»، قصه های کوتاهش، صحنه های بیشتر این ها را دیده، بسط داده، بزرگش کرده، آگراندیسمانش کرده، ولی واقعیت داشته است. یا کسی برایش تعریف کرده، یک جور دیگر تعریف کرده. یا «کلیدر» را آقای دولت آبادی خیلی هایش را ممکن است شنیده باشد. خودش هم جای می گوید خیلی از این قصه ها را من یک جاهای شنیدم.
در رمان نویس های خارجی مارکز را بگوییم. خودش می گوید کلی از این قصه ها را مادربزرگم برایم تعریف کرده، از پیرهای فامیل شنیدم. بعد بسطش می دهد و همین طور می رود جلو. اصلا ممکن است چیز دیگری بشود، ولی اصل و اساسش بر پایه واقعیت بوده. یا مثلا چوبک، در بوشهر بوده قصه «تنگسیر» را شنیده، بعد یک مقداری آورده این ور تر و تخیل خودش را هم به آن اضافه کرده. به نظرم اساس خیلی از رمان ها، شنیده ها و دیده های خود نویسنده است که با تخیل او به یک انسجامی رسیده.

ببینید:

سخنان صریح لیلی گلستان در تداکس تهران


 زندگی ما همیشه به ممیزی می‌خورد
 
مصاحبه تا چه حد می تواند به حفظ و ثبت، دست کم بخشی از مسائل و مستندات، کمک کند؟

اصولا تاریخ شفاهی خیلی مهم است. مثلا الان دارند تاریخ شفاهی هنر ایران را به صورت فیلم درست می کنند. خیلی اتفاق مهمی دارد می افتد. با تمام نویسندگان، نقاشان، سینماگران، تئاتری ها، موسیقی دان ها مصاحبه می کنند و فیلم می گیرند. خب این ها ماندگار است، برای تحقیقات بعدی به درد می خورد. ما قبلا نداشتیم این را. شما الان اگر می خواهید راجع به یک نفر تحقیق کنید، منبعی ندارد به آن صورت، به ویژه درباره معاصرین اصلا منبعی ندارید. پس مفید است.

درباره اهمیت کتاب های «مجموعه مصاحبه» بفرمایید، با توجه به این که خودتان هم مجموعه گفت و گوهای پیر کابان با مارسل دوشان و گفت و گو با احمد محمود را ترجمه و تالیف داشتید.

هرچه گفت وگو با یک شخصیت هنری اتفاق بیفتد، خوب است و حتما روشن گر خود آن آدم و آثار اوست. به نظرم این اتفاق باید بیشتر بیفتد. مثلا «بوی درخت گویاو» را ترجمه کردم، آن هم گفت و گوست با مارکز. اصلا شما یک مارکز دیگری می شناسید و کتاب هایش را بیشتر می فهمید و بیشتر خوشتان می آید. من خودم خیلی دوست دارم این کار را بکنم. خودم هم با خیلی ها گفت و گوهای کوتاه برای روزنامه کردم، ولی نه برای کتاب. فکر می کنم باید این ها جمع آوری شود و چاپ شود. مثلا کتاب «زندگی نامه بونوئل» یا «زندگی نامه پابلو نرودا». هر دو فوق العاده اند و بسیار لذت بخش.

به نظرتان چرا کتاب های «مجموعه مصاحبه» کم است؟ آیا به سرمایه گذاری ناشر بر می گردد یا  کمبود آدم های حرفه ای برای مصاحبه گرفتن یا عدم تمایل شخصیت ها؟
نه، فکر نمی کنم هنرمندان تمایلی نداشته باشند. اغلب خوششان می آید که باهاشان صحبت شود و حرف هایشان را بگویند. چیزی که خیلی مهم است، پرسش هاست. پرسش است که جواب خوب می آورد. مثلا یک کتابی خیلی سال پیش درآمد که من هم نقدی نوشتم و همه را دلخور کرد. البته هیچ اشکالی هم ندارد. در آن کتاب با همسران هنرمندان صحبت شده بود، خیلی بد بود، اصلا فاجعه بود. همسران هنرمندان چیزهایی راجع به هنرمندان می گفتند که می تواند واقعیت نداشته باشد، هم برای این که خیلی شوهرانشان را به طور ابلهانه ای بالا می بردند و هم این که حرف ها پرت بود. اصلا سوال ها پرت بود، جواب ها هم پرت بود. خب اگر قرار است این جوری باشد، بهتر است اصلا این اتفاق نیفتد.
البته کتاب های خوب هم هستند، مثلا دو تا کتاب گفت و گو با آقای دولت آبادی بوده که خوب بوده، خودم کتاب احمد محمود را خیلی دوست دارم، استقبال هم شد از این کتاب خوشبختانه، خود آقای محمود هم رضای بود. گلشیری هم جزو این مجموعه تاریخ شفاهی ادبیات معاصر هستم، اما بعد از مرگش با دیگران صحبت کردند، هر کسی عقیده اش را راجع به او می گوید و کتاب صمیمی و راحتی است، ولی ترجیح دارد که وقتی زنده اند، این اتفاق بیفتد. فکر می کنم این نوع کتاب ها بیشتر می تواند باشد و ناشران اگر نمی خواهند این اتفاق بیفتد، اشتباه می کنند، چون این کتاب ها کنجکاوی مردم را برآورده می کند و استقبال می شود از آن. بهتر است بکنند.
زندگی ما همیشه به ممیزی می‌خورد
از کتاب «حکایت حال گفتگو با احمد محمود» ۲۲ سال می گذرد. در این مدت چرا مصاحبه های دیگری و کتاب هایی از این نوع تدوین نکردید؟

بله. این سوال را همیشه از خودم دارم. خیلی دلم می خواهد با چند نفر، حتی چند جوان، صحبت کنم که چه شد نویسنده شدید؟ چه فکر کردید راجع به این کتاب که این طور نوشتید؟ وقتی کتاب را می خوانم، برای خودم خیلی سوال مطرح می شود، حتما برای خواننده های دیگر هم مطرح می شود. شاید هم شروع کردم، چون در فکرش هستم.

بعد از مصاحبه، در کتاب مجموعه تاریخ شفاهی و همین طور سخنرانی برنامه تداکس تهران، چه بازخوردهای مثبت یا منفی دریافت کردید؟
کتابم خیلی بازخوردهای خوب داشت، خیلی زیاد. این قدر مثال های شیرین و اتفاق های عجیب دارم برایتان بگویم که اصلا فکرش را نمی کردم. پنج شش ماه بعد از این که کتاب درآمد، تلفن ها و ای‌میل ها شروع شد و بیشتر هم شهرستان ها. برایم عجیب و جذاب بود که شهرستانی ها این کتاب را خواندند. مثلا از دیّر بوشهر آقایی به من زنگ زد و گفت شما به من جسارت دادید، من دو سال عاشق دختری بودم و جرئت نمی کردم به کسی بگویم. نه به دختر نه به خانواده خودم و خانواده او. این کتاب را که خواندم، دیدم چقدر راحت راجع به عشق صحبت کردید. من هم راحت شدم.
هفته دیگر خواهش می کنم بیایید سر عقدم در دیّر بوشهر! یا مثلا یک دفعه به آدرس گالری با پست یک بسته بزرگ از بم آمده بود، اسم خانمی و شماره تلفنی روی آن بود که نمی شناختم. در جعبه ۵۰ بسته خرما بود. به شماره تلفن روی بسته زنگ زدم که اشتباهی این را نفرستادید؟ خانمی پای تلفن گریه کرد و گفت من تمام خانواده ام را در زلزله بم از دست دادم. چندین بار خودکشی کردم، مرا نجات دادند. یک بار که بیمارستان بودم، یکی از دوستانم کتاب شما را برای من آورد. کتاب را خواندم و به زندگی امیدوار شدم. الان کتاب فروشی باز کردم در بم. خیلی کارم گرفته، حالم خوب است و این خرماها را برای تشکر فرستادم. شما بیایید کتاب فروشی مرا ببینید.
این ها برایم عجیب بود؛ برای این که من ناخودآگاه حرف زدم و به قصد این که آدم ها را به زندگی امیدوار کنم این حرف ها را نزدم واقعا. خب این ها خیلی برای من شیرین و عزیز و پر از هیجان بود. از این بازخوردها خیلی داشتم. سخنرانی ام در تداکس را هم اصلا فکر نمی کردم چنین فراگیر بشود. ما هفت نفر بودیم که هرکدام ۱۸ دقیقه صحبت کردیم. بقال سر کوچه مان هم به ما می گوید فیلم شما را دیدم. در خیابان دختربچه های مدرسه ای می آیند و اظهار دوستی می کنند، داستانی شده که تا الان هم ادامه دارد. بازتاب عجیبی داشت. البته مخالف های تند و تیز هم زیاد داشت، ولی عجیب این جاست که بیشتر کسانی که مخالف بودند، از جنس مذکر بودند!
زندگی ما همیشه به ممیزی می‌خورد
خیلی عجیب است. با روان شناسی صحبت می کردم، گفتند بیایید یک میزگرد بگذاریم ما از ورای این رفتارها، اجتماع را می شناسیم. یک جامعه شناس، روان شناس و روان کاو بنشینیم صحبت کنیم. در آن جلسه روان کاو گفتند من فقط در مورد مخالف های شما در اینترنت تحقیق کردم و دیدم ۹۸ درصدشان مرد هستند. همه شان به شما غبطه می خورند که تو توانستی و ان ها نتوانستند. به غیرت مردانگی شان برخورده بوده. گفتم من چه کاری را توانستم؟ کارهای خیلی معمولی زندگی را دلم می خواست بکنم و کردم. واقعا این را می گویم. از سر تواضع و این ها نیست. کاری نکردم، اتفاقی نیفتاده، ۴۰ تا کتاب ترجمه کردم، سه تا بچه بزرگ کردم! یک زن روستایی ممکن است به نوع دیگری کارهایی بکند؛ هم بکارد، هم برداشت کند، هم غذا برای خانواده بپزد و…
گفتند پس چرا ۹۸ درصد مخالف ها مرد هستند، چرا بیشتر زن ها طرفدار تو شدند؟ این جامعه ما را می رساند که نشسته اند، غر می زنند، کاری نمی کنند. حالا دیدند یکی بلند شده کرده و شده. از این ناراحت اند. اغلب هم این را می گفتند که چون بابایش این بوده، پس توانسته. خب خیلی ها بابایشان این طوری بوده، کردند؟ شد؟ البته این ها حرف های آن روان کاو و جامعه شناس بود. بنابر این بازتاب، که بیشتر خانم ها موافق بودند برای من عجیب بود. من خوشحال می شدم از این چیزهایی که در خیابان و تئاتر و مغازه می دیدم، خیلی داستان داشتم. مثلا سبدهای گل و شیرینی تا یک ماه بعد از این برنامه می آمد به گالری، یا خانم هایی که با گریه می آمدند که به ما کمک کن.
چندین خانم که خیلی هم مرفه بودند، برای من عجیب بود که با ماشین لکسوس ۶۰۰ میلیونی می ایی و یک برلیان هم دستت کردی و زار می زنی که به من کمک کن! گفتم شما فیلم مرا دیدید؟ گفت بله. گفتم ندیدید، هیچ کس به من کمک نکرد. تمام این فیلم این است که من خودم کردم. یا خانم دیگری گفت شوهرم دائما به جای کتک مرا چاقو می زند. دستش را نشان داد پر از آثار چاقو بود. گفتم خانم این جا کلانتری نیست، شما باید می رفتید کلانتری و نرفتید. گفت آبروم می رود. گفتم آبرو برای چه برود؟ با خنده می گفت به جای این که مرا بزند (یعنی زدن اشکال نداشته گویا!). ۱۲ بار مرا با چاقو زده و خیلی راحت این را می گفت. من وحشت کرده بودم که این خانم چطور هنوز دارد با این آدم زندگی می کند؟ خب زندگی نکن.
زندگی ما همیشه به ممیزی می‌خورد
چه چیزی قرار است از دست بدهی؟ خیلی عجیب بودند. می پرسیدم شوهرت خوب است بله، بچه هایت خوب اند بله، خانه و زندگی ات خوب است بله، همه چیزم خوب است. پس چرا گریه می کنی؟ راضی نیستم، ارضای خاطر ندارم. تو بگو من چه کنم؟ بعدش من هرچه به او می گفتم، فقط مرا نگاه می کرد. می گفتم هدفت چیه؟ می گفت هدف! می گفتم چه کاری دوست داری بکنی که راضی باشی؟ می گفت به این فکر نکردم! خب فکر کن. مسئله مهم در اجتماع ما کمبود تفکر است به نظرم. کسی فکر نمی کند، چاره اندیشی نمی کنند، نشستند فقط غر می زنند. خب بلندشو از جایت یک کاری بکن، چاره اندیشی بکن.

می دانید تفکر از جامعه ما رفته است. من این را خیلی وقت است متوجه شدم و هیچ کسی چاره اندیشی نمی کند و غرزدن مد شدهاست. باران هم از آسمان می آید، مثلا سیلاب راه می افتد، می گوید فلان فلان شده ها ببینید چه سیلی راه افتاده! ای وای به کسی چه مربوط است؟ طبیعت این کار را کرده! یعنی همه چیز را بر می گردانند به آن چیزهایی که خودشان دوست ندارند و به نظرم درست نیست. اصلا درست نیست. باید بنشینند فکر کنند که چه می خواهند، هدفشان چیست و چه راهی بروند که به آن هدف برسند. این ها همه اش تفکر می خواهد، نمی کنند.

کتابی در مورد زندگی، آثار و مرگ کاوه گلستان با عنوان «بودن با دوربین» هست. این کتاب چقدر در زندگی نامه نویسی موفق بوده، آیا جامع هست؟
نه. در این کتاب فقط با نزدیکان کاوه صحبت شده. خیلی کتاب احساساتی ای است. از همان صفحه اول هرکسی خوانده، می گوید ما گریه مان گرفته. از ورای حرف دیگران شما یک کاوه دیگر می شناسید. کتاب دیگری هم بود، «کاوه گلستان عکس ها و یک گفت و گو» که سال ۸۳ درآمد. آن هم خیلی کتاب خوبی بود. مثل این که ناشرش لغو مجوز شد و دیگر کتاب درنیامد. برای کاوه یک کتاب کامل درآمده در خارج از کشور با عنوان «کاوه گلستان، ثبت حقیقت در ایران» (Recording the Truth) برای این که عکس های شهر نو در آن چاپ شده، نمی شود در این جا دربیاید.
این جا ناشر خیلی سعی کرد کتاب را به فارسی چاپ کند، همه کارهایش را هم کرد، ولی برای آن عکس ها اجازه ندادند و متاسفانه اجازه چاپ نگرفت. بالاخره ما یک معذوراتی داریم که نمی شود. اگر آن کتاب، کامل به فارسی در می آمد خوب بود، آدم های مهم راجع به او نوشتند و همه دوره های عکس هایش در کتاب هست.
زندگی ما همیشه به ممیزی می‌خورد
پدر شما ابراهیم گلستان از کسانی است که حتما خواندن کتاب زندگی نامه ایشان خوانندگان و منتقدان زیادی خواهدداشت، ولی جز چند کتاب مجموعه مصاحبه، خودشان چیزی ننوشتند. آیا در فکرش هستند؟
بله، حیف است. دیگر الان در سن ۹۵ سالگی فکر نمی کنم. یک وقتی می گفتند دارم می نویسم. ببینید، این هایی که رفتند، نباید می رفتند. نه که چون پدرم است می گویم، مثلا آقای بیضایی را حتی فکر می کنم نباید می رفت، آقای شهید ثالث نباید می رفت، آقای امیر نادری نباید می رفت، حتی مخملباف هم نباید می رفت… این ها نباید می رفتند. به نظرم این ها با رفتنشان به تعهدات خود در مورد جوانان عمل نکردند. ما زجر کشیدیم، سختی دیدیم، ولی ماندیم و به یک درد کوچکی خوردیم، خیلی کوچک. یکی در حیطه تجسمی، آن یکی در حیطه ادبیات، آن یکی در حیطه سینما…
خیلی ها می توانستند بروند که نرفتند، خیلی ها امکان رفتنش را داشتند که این کار را نکردند. یک جور تعهد هست برای آدم هایی که در حیطه هنر و فرهنگ به خصوص کار می کنند که این تعهد باید اجرا شود و این ها از زیر بار آن تعهد در رفتند. آقای بیضایی، این که نمی گذارند شما تئاتر بسازید، یا فیلم بسازید، فقط شما نیستید که! «عصبانی نیستم» چند سال است می خواهد اکران شود، نمی گذارند؟ یا فیلم های دیگر. این ها این جا عمرشان را پای این گذاشتند، ولی ایستادند و ماندند. پدر من ۵۰ و خرده ای ساله بود، رفت. پیش از انقلاب هم رفت، ولی از آن موقع تا حالا چکار کرده؟ فیلم ساخته؟ رمان نوشته؟ قصه کوتاه نوشته؟ هیچ کاری نکرده، و این خیلی بد است.
در صورتی که این ها می توانستند این جا بمانند و کمک کنند به این همه جوان هایی که به مشورت احتیاج دارند و می خواهند یاد بگیرند. آقای بیضایی باید این جا می ماند و تئاتری ها را یک جوری کمک می کرد، ولی نکرد. آقای نادری، کسی که «تنگنا»، «تنگسیر»، «خداحافظ رفیق» را ساخته، برود فیلم بسازد که فیلم خوبی هم نباشد؟ هیچ کدام از فیلم هایی که بیرون از ایران ساخته، قابل مقایسه با فیلم های قبلی اش نیستند. یا آقای شهید ثالث با آن شاهکارهایی که این جا آفرید، آن جا چه کرا کرد؟ در دل تنگی ایران از دست رفت. هنرمند باید جای خودش باشد تا بتواند بیافریند.
زندگی ما همیشه به ممیزی می‌خورد
ابراهیم گلستان
 
هنوز کتاب هایی دارید که منتظر مجوز ارشاد باشند؟ دلایل مجوز نگرفتن و ممیزی چیست؟
برای مجوز که نه. تجدید چاپ دارم که اجازه نمی دهند. «میرا» و «زندگی در پیش رو» را الان ۱۲، ۱۳ سال است که نمی گذارند چاپ شود. به طور غیرقانونی افست کرده اند و فروش بالایی هم دارند. خودم هم در گالری دارم می فروشم، یعنی درواقع دارم کار غیرقانونی می کنم. من که ترجمه می کنم، به  دلیل پولش که نیست، به دلیل این است که مردم یک چیز خوب بخوانند. این همان تعهد است. این کتاب ها را همه جا دارند می فروشند، همه هم می خرند، خیلی هم پرفروش است، به خصوص «میرا».

اداره ارشاد هم میداند. رفتم به آنها گفتم شما جلوی این ها را نمی توانید بگیرید؟ گفت باید نیروی انتظامی این کار را بکند، کار ما نیست. یعنی چه کار شما نیست؟ از زیر تعهد دررفتن است دیگر. آقای دولت آبادی که «کلنل» او الان در تمام بساطی ها پر است، این یعنی چه؟ حقش را بدجور خوردند. هیچ کس هم از او دفاع نکرد، هیچ کس! حق دارد عصبانی باشد. دستگاه های ما درست کار نمی کنند، به وظایفشان هم اصلا آشنا نیستند.

ممکن است کتابی در ژانر زندگی نامه نویسی، چه خودنوشت چه به صورت یادداشت ها، نامه ها، خاطرات، سفرنامه… مشکل ممیزی پیدا کند؟
خب بله. اگر چیزهایی بگوید که نباید بگوید، به ممیزی می خورند، چرا که نه! زندگی های ما به هر حال همیشه به ممیزی می خورد! مثلا همین کتاب ادبیات شفاهی که با من مصاحبه کردند، اصلا سانسور نشد، ولی از یکی از مراکز رسمی کتابچه قطوری برای ناشر فرستادند که این خانم ملحد است و چه است و چه نیست. ناشر ترسیده بود این را به من نشان دهد و بعد از مدت ها آن را به من نشان داد و گفت فکر می کرده که من بترسم. من که خواندم، خنده ام گرفت.
مثلا من گفته بودم ما آدم های مذهبی نیستیم اما در خانه مان جانماز و قرآن و همه چیز برای هرکس که بیاید خانه مان و بخواهد نماز بخواند، داریم. این را راحت گفته بودم. آن ها صد صفحه(!) راجع به این نوشته بودند که چرا از این آدم چنین کتابی درآوردید! ولی راه به جایی نبرد. خواستند ما بترسیم، که نترسیدیم.
teleg
  nl


 

پاسخ


9 × چهار =